‘Dilin gücünü kaybediyoruz’

“Medeniyetler Çatışması” konusunda, ortada bir fikirler çatışması olduğunu ama sanıldığı gibi Doğu-Batı, Hıristiyan-Müslüman çatışması olmadığını söylemiştiniz. Çatışmanın kendi benzerleriyle yaşayıp ‘öteki’ne kapıyı kapatmakla ilgili olduğunu belirtmiştiniz. Görüşünüzde bir değişiklik var mı?

Bu konudaki görüşüm değişmedi. Kültürler ve medeniyetler arasında bir çatışma olduğunu düşünmüyorum hâlâ. Sadece Amerikan emperyalizmi ile buna karşı koyanlar arasında bir çatışma olduğunu düşünüyorum. Kültürler arasındaki çatışmadan daha çok, maddi olarak, maddi dünyada bir güç çekişmesi olduğuna inanıyorum.

Tek romanınız “Azizler ve Âlimler” 1970 yılında yayımlandıktan sonra Türkçede ilgi görmüş ve baskısı tükenmişti. Romanın birkaç yıl önce yapılan yeni basımı da Türkiye’de okurdan da ilgi gördü. Biraz bu roman üzerine konuşalım… Sizi bu romanı yazmaya iten, mizahî bir oyun güdüsü müydü yoksa ‘bir yerden’ romana başlamak isteği mi?

Öncelikle, “Azizler ve Âlimler” daha çok İrlanda için kullanılan bir terim. İrlanda’nın azizlerin ve âlimlerin ülkesi olduğu söylenir. Benim bu romanı yazma sebeplerimden biri de İrlanda ile tekrar buluşmaktı. Benim asıl kültürüm İrlanda kültürü; ama İngiliz eğitim sisteminde yetiştim. İrlanda ile tekrar buluşmak istediğim için bu kitabı yazdım. Bir bakıma İngiliz kültürünü, İngiliz eğitim sistemi ile İrlanda’yı bir araya getiriyor bu kitap. Ama ondan sonra roman yazmaya devam etmedim. Çünkü bir akademisyen olarak roman yazmaya devam etseydim hep evin içine hapsolup kalacaktım. Bu yüzden, yalnız bir yazar olmak yerine tiyatro oyunları yazmayı seçtim. Daha çok dışarıya çıkabilme imkânı buldum. Tiyatro oyunu yazmanın güzelliği, farklı şeylerle iç içe olmak.

Mizah, romanınız boyunca kendini içten içe hissettiriyor. Mizahı, düşünceyi besleyen bir etken olarak mı görüyorsunuz? Mizah, kimilerince ‘hafiflik’ de sayılabiliyor…

İngiltere’de büyük bir mizah, ironi geleneği var. Bu yaptığımız her şeyde ortaya çıkabiliyor. Özellikle de politik konularda… Aynı zamanda İrlandalılarda bir hazırcevaplılık, bir mizahi yön vardır. Biraz karanlıktır o, baskılar yüzünden. Ama anlık olarak gerçekten korkunç olan dünyanın içinden çıkmayı sağlayan bir mizahi yön vardır. Bunu kendimde de keşfettim. Mizahı eserlerime katarken bilinçli bir şekilde yapmıyordum. Kesinlikle öyle bir çabam yoktu. Ama yazarken kendimi öyle buluyorum, bir bakmışım öyle yazıyorum. Karar vererek yapmaya çalışsam zaten komik olmaz.

‘YAZAMADIĞIM TEK TÜR ŞİİR’

Kurmaca metin yazmak, analitik, çözümleyici metinleri yazmaktan daha mı zor?

Hayır, ikisinin arasında bir zorluk farkı bulmuyorum. Yazmanın zor olduğunu da düşünmüyorum. Bence kurmaca metinler ya da analitik metinler yazmak arasında çok büyük bir fark yok. Aynı deneyim. Ben, hangi türde olursa olsun, yazmayı çok seviyorum. Çok sevdiğim için çok yazdım. Yazamadığım, daha doğrusu yazmakta zorlandığım tek tür şiir. Gençlik dönemimde yazdığım şiirler dergilerde yayımlandı, fakat zaman geçtikçe şiir yazmanın daha zor bir şey olduğunu keşfettim.

Roman kahramanlarınız Wittgenstein ve Bakhtin’di. Özellikle ‘Wittgenstein’ ismi Türk okur-yazarlarından epey saygı görüyor. Sizi Wittgenstein ile Bakhtin’i roman kahramanı yapmaya iten neydi?

Kitabı yazmadan önce kurmaca bir şey keşfetmiş gibi, Wittgenstein ile Bakhtin’in arkadaş olduklarını, birbirlerini tanıdıklarını hayal ettim. Kitabı yazdığım sırada birçok insan bunu bilmiyordu. Bunun benim kurgum olduğunu zannettiler. Ama gerçekte Wittgenstein ile Bakhtin birbirlerini tanıyorlar. Wittgenstein hayatımda beni çok kovalayan bir isim oldu. Cambridge’te Trinity Koleji’nde çalışırken benim hocam Wittgenstein’ın bir arkadaşıydı. Wittgenstein sürekli olarak Cambridge’ten kaçmaya çalışırmış. Ama Cambridge onu sürekli yakalayıp üniversiteye çekiyormuş. Aynı zamanda hocam ile Derek Jarman, birlikte Wittgenstein hakkında bir film yapmışlar. Senaryosunu hocam kendisi yazmış. Çok sorunlu bir süreç olmuş. Çünkü yönetmen Derek Jarman görselliği çok iyi bilse de dil hakkında hiçbir şey bilmiyormuş. Senaryo yeniden yazılmış. Çok zorlu ama keyifli bir süreç olmuş bu, hocam için. Wittgenstein, Cambridge’ten birçok kez kaçtı, ayrıldı, geri döndü. Bir keresinde de Batı İrlanda’ya gitmiş –ki benim yazdığım hikâye de orada geçiyor– oradaki ufak bir kulübede kalmış. O kulübeye ufak bir tabela yerleştirdim. Wittgenstein’ın orada kaldığını belirten bir seremoni yapıldı. İrlanda devlet başkanının da bulunduğu seremonide bir konuşma yaptım. İrlandalı filozoflar ve balıkçılar o kulübenin içinde bir aradaydılar. Aynı konuşmada Wittgenstein’ın bu kulübede yaşarken “hizmetçi”liğini yapan biri de vardı. Bu kişi, Wittgenstein’ın biyografisinde de yer alıyordu. Wittgenstein kendi elyazmalarını hizmetçisine verip “Al bunları yak!” diyormuş, hizmetçisi de yakıyormuş. Paha biçilemez şeyleri hiç bilmeden yakıyormuş. Ben hizmetçi ile ilk tanıştığımda kendisine bu biyografiyi gösterdim. Bak burada sen de varsın, dedim. Hizmetçi baktı ve hiç umursamadı bile.

Roman, düşünce için bir yol açıcı olabilir mi?

İngiltere’de bir zamanlar bir fikir romanı geleneği vardı. Kimi yazarlar bunu hâlâ sürdürüyor. Bu geleneğin en önemli temsilcileri olarak Thomas Mann ve Joyce gösterilebilir. Modernizm ile birlikte felsefe ve kurgu bir araya getirilmeye başladı. Bunun en iyi örneği olarak Albert Camus gösterilebilir. Bence bu çok güzel ve yaratıcı bir dönemdi. Ama bu dönemden sonra fikir ile kurgu birbirinden ayrıldı. Soruya gelince, ben bu konuda biraz eski kafalı bir materyalistim. İnsanların yapmak zorunda oldukları veya yaptıkları şeylerin kendilerini fikirlerden veya düşüncelerden daha çok değiştirdiğine inanıyorum. Batı’da hâlâ bir idealizme inanmışlık var; fikirlerin insanları değiştirebileceği konusunda. Ben bu konuya biraz şüpheli yaklaşıyorum.

‘GENÇLER ŞİİRDEN ÇOK KORKUYOR’

“Shakespeare ve Toplum” adlı kitabınız Türkçede yayımlanmıştı. Şiirle ilişkiniz hakkında biraz konuşalım mı?

Shakespeare ve Toplum adlı kitabımı 21 yaşında, çok gençken yazmıştım. O kitabı o zamanda yazmak benim için çok cesur ve aptalca bir hareketti. Ama daha sonra Shakespeare hakkında bir kitap daha yazdım. 80 sayfa uzunluğunda ve o kitabımda şunu belirttim: Shakespeare, bir şekilde bir zaman karmaşası yaşayıp kendisinden çok sonra yaşamış Freud, Derrida ve Wittgenstein gibi düşünce adamlarını okumuş olmalı. Çünkü Shakespeare’in yazılarında bunlar son derece belirgin.

Dili kaybediyoruz. Anlam olarak kaybetmiyoruz ama güç olarak, performans olarak dilin birçok şeyini kaybediyoruz. Gençler şiirden çok korkuyorlar. Ama şiir, üstüne gidildiği zaman çok derin anlamları olan ve çok keyif veren bir alan.

Roman ve şiir arasında bir hiyerarşik ayrım görüyor musunuz?

Şiir ve roman arasında çok büyük bir farklılık var. Çünkü şiir çok daha eski bir gelenek, çok daha eski bir yazın türü, roman ise çok daha genç. 19. yüzyılda şöyle bir ayrım vardı: Roman dış dünya ile ilgilidir, şiir ise daha çok insanın iç dünyası ile ilgilidir. Tabii, Shakespeare ve Dante böyle bir farkı göremezdi. Çünkü bu fark insanın yabancılaşmasına ve kendini bir yerde, dışarıyı başka bir yerde görmesi ile ortaya çıkmıştır. Ama ben bu farkın çok da açık olduğunu düşünmüyorum.

‘ŞİİR-POLİTİKA ÇEKİŞMESİ BANA ÇOK İLGİNÇ GELİYOR’

T.S. Eliot’ta siyaset üzerine bir makale yazmıştınız. Günümüz dünyasında bir şair için siyasete müdahil olmak kaçınılmaz mı yoksa şair kendini bu durumdan soyutlayabilir mi?

Şiir ile politika arasındaki çekişme bana çok ilginç geliyor. Çünkü şiir sanki politikanın ötesinde, politikadan uzaklaşmış durumda. Ama farklı açılardan bakıldığında farklı şekilde yanıtlanabilir bu soru. Bazı şiirler siyasetle çok iç içe, bazıları değil tabii; bu siyaseti de hangi anlamda kullandığınıza bağlı değişiyor.

İngiliz romanı üzerine de şiiri üzerine de yazılar yazdınız. Hangi geleneğin daha güçlü olduğunu düşünüyorsunuz?

İngilizlerin tatmin edilemez bir gerçeklik açlığı var. 19. yüzyılın ortalarına doğru roman şiire galip geldi ve daha çok tutulmaya başladı.

Son çalışmalarınızla teolojik alana da yöneldiniz. İslam üzerine ciddi bir çalışma yaptınız mı?

Yazdığım ahlâk üzerine bir kitapta İslam dinine ait öğeler var. İslam hakkında daha geniş ve daha kapsamlı bir araştırma yapmadan önce dini şu anda tanıdığımdan daha iyi tanımak zorundayım. Şimdi söyleyeceğimi herkesin söylediği gibi söylemek istemiyorum ama Musevilik, Hıristiyanlık ve İslam dinlerinde ahlâkî açıdan çok büyük ve çok temel benzerlikler var. Bunu sırf ortak bir fikirde buluşmak için söylemiyorum. Gerçekten beni çok şaşırtan, çok etkileyen bir benzerlik bu. Aynı zamanda tarih boyunca bu kültürler arasında çatışma olması da şaşırtıcı. Çünkü çok ortak yönleri var.

‘EDWARD SAID’İN YERİ DOLDURULAMAZ’

Edward Said de Türk aydını için önemli bir figürdü. Sizin Said üzerine kafa yorduğunuzu biliyoruz. Said’in ardından neler değişti? Boşluğu dolacak mı?

Edward Said boşluğu doldurulması çok zor bir isim. Oryantalizm hakkında yazdığı kitapta gerçekten post-kolonyal dönemi oluşturdu bir bakıma. Bunu yaparken tabii ki çok yetenekli, çok kültürlü ve çok farklı kaynaklara uzanabilen bir entelektüel. Bunun yanında da Arap olması ona çok şey kattı. Moda bir şekilde kozmopolit değildi. Temelde kozmopolit olan bir insandı. Bu noktadan hareket ettiği için, kendi halkından kopmadığı için, Filistin davasına bağlı kaldığı için yerinin doldurulması çok zor bir entelektüel.

İrlanda halk türkülerini sevdiğinizi biliyoruz. Hiç Türk müziği dinlediniz mi?

Daha önce Türkçe şarkılar dinledim ama şu anda aklımda yok.